Москва, 11 апреля 2014 года
Вопрос: Здравствуйте, Сергей Викторович. Такое ощущение, что Вы теперь не просто Министр иностранных дел, а Министр военных иностранных дел. Каждый раз, когда я вижу и слушаю Вас, у меня возникает ощущение колоссальной тревоги и того, что мир сошел с ума.
Мое поколение уже не помнит такого уровня эскалации. Что на самом деле происходит?
С.В.Лавров: Думаю, что происходит переформатирование всей мировой системы, потому что после исчезновения Советского Союза и Варшавского договора те, кого мы называем собирательным словом «Запад», упустили исторические возможности, когда Россия предлагала целый ряд инициатив, которые позволили бы по-настоящему объединить не только Европейский континент, но и Евроатлантику, включая Евразию. Были предложения сделать центром такой работы ОБСЕ на основе равноправия всех государств. Высказывались предложения, чтобы после исчезновения СССР и Варшавского договора – главных угроз для стран, входивших в НАТО - Североатлантический блок перестал существовать или, как минимум, не стал бы расширяться. Нас в этом заверяли, нам много говорили о том, что теперь все заинтересованы в равноправном сотрудничестве, которое будет основано на уважении интересов безопасности друг друга, что безопасность неделима, и никто не будет свою безопасность обеспечивать за счет безопасности других. Сначала убеждали в том, что объединение Германии не будет означать распространение натовских правил и вооруженных сил на территорию бывшей ГДР. Затем это обещание, конечно, было забыто. Потом пообещали не расширять дальше НАТО на Восток, не охватывать восточно- и центральноевропейские страны, что было зафиксировано в целом ряде договоренностей, которые, к сожалению, не были оформлены юридически. Но и эти обещания также были нарушены. Потом были политические декларации, подписанные на высшем уровне в рамках ОБСЕ и созданного Совета Россия-НАТО о том, что страны Альянса не будут размещать существенные боевые силы на территории новых стран-участниц Североатлантического блока. Это обещание тоже не выдержало проверки временем, равно как и упомянутая мной декларация о неделимости безопасности.
Мы стали задавать вопросы, почему военная инфраструктура НАТО передвигается к нашим границам, почему создается противоракетная оборона, в отношении которой у нас есть серьезнейшие основания полагать, что она несет риски для наших стратегических сил ядерного сдерживания. Нам отвечали, чтобы мы не волновались, т.к. это не против нас. Но наши выкладки и факты, которые российские эксперты неоднократно предлагали совместно изучить американским и другим натовским партнерам, говорят абсолютно об обратном. Серьезного разговора по этим темам не велось все эти годы.
После этого был инициированный Евросоюзом проект «Восточное партнерство», который охватывал 6 постсоветских государств – Украину, Молдавию, Грузию, Армению, Азербайджан и Белоруссию, в рамках которого приоритетное внимание уделялось Украине. Как известно, ЕС предложил украинцам подписать Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли. Мы по-товарищески поставили вопрос о том, что у нас с Украиной огромный объем торгово-экономических, инвестиционных и прочих связей и что было бы неплохо вместе подумать, как развивать наши отношения. Нам сказали: «Мы сейчас договоримся с украинцами, а потом покажем вам о чем договорились». Нас заверяли в том, что Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли будет типовым – таким же, как Европейский Союз заключил с Мексикой, Южной Кореей и рядом других государств. Потом, когда уже парафированное соглашение появилось на интернет-сайтах (до этого мы его не видели), выяснилось, что проект документа идет гораздо дальше, чем те типовые соглашения, о которых нам говорили евросоюзовцы. Он идет настолько далеко, что напрямую затрагивает российско-украинское торгово-экономическое сотрудничество, затрудняет функционирование зоны свободной торговли СНГ, которая, кстати, была сформирована по настоянию и инициативе бывшего Президента Украины В.Ющенко, т.е. по настоянию украинцев, и создает дискриминационные условия для российских товаров, ухудшая договоренности, достигнутые при вступлении России в ВТО. Наши попытки уже на той стадии провести экспертный, профессиональный, деполитизированный разговор с участием Украины, России и ЕС были отвергнуты, хотя украинцы к этому были готовы. И отвергнуты были со словами: «Не надо вмешиваться в есовско-украинское взаимодействие».
Вопрос: Конечно, мы же региональная держава, которая, как выяснилось, проиграла какую-то там войну. Что-то я не видел иностранного солдата, марширующего парадом победы по Красной площади. Но оказывается, они могут кричать нашему представителю в ООН: «Не забывайте, что вы проигравшие!». Президент США Б.Обама говорит нам, что мы региональная держава и поэтому с нами просто никто не хочет разговаривать. Зачем нас ставить в известность о том, что происходит на наших границах? Наш удел - наблюдать и, как я понимаю, продолжить тему распада, начатую еще в 1991 году. Тогда нас будут любить и уважать. Другими словами, мелко распадайтесь.
С.В.Лавров: В основе происходящего - прорвавшийся наружу в новых условиях синдром победителей, который они держали в глубине своих душ, заверяя нас в том, что в «холодной войне» никто не победил, и мы все выиграли от того, что у нас теперь общие ценности. Безусловно, здесь есть и уязвленное самолюбие: ведь считалось, что нас можно не принимать в расчет и делать с ближайшими соседями и партнерами России все, что заблагорассудится, не спрашивая нашего мнения, игнорируя наши законные интересы. Конечно, здесь прорывается и обида по поводу того, что очередной проект по типу Грузии времен Саакашвили оказался нежизнеспособным. Все это, вне всякого сомнения, проявляется.
Вопрос: Но это проявляется и в наших отношениях. Мы думали, что они нас считают союзниками по Эльбе, а, оказывается, они видели нас как проигравшую страну, которой достаточно дать «Макдональдс» и издалека показать какую-то обманку. Сейчас складывается ощущение, что проблема заключается не в отношениях между Украиной и Россией, а между Россией и США, которые ведут себя так, как будто это Аляска проголосовала за воссоединение с Россией. Почему вдруг такая эмоциональная, я бы сказал, чрезвычайная реакция?
С.В.Лавров: Это подтверждает только одно: расширение НАТО, поспешное включение в Североатлантический альянс и Евросоюз новых государств, в т.ч. страны Балтии, которые не соответствовали критериям членства, но все равно были мгновенно поглощены, политика ЕС под названием «Восточное партнерство» - все это было задумано со значительной долей замыслов американцев держать Европу под своим контролем и обеспечивать такие форматы НАТО и ЕС, которые давали бы США существенный голос. Беспокойство по поводу того, что Европа вдруг может стать самостоятельной или более самостоятельной, менее зависимой от евроаталантической связки, безусловно, в Вашингтоне присутствовало.
Мы это видим. Об этом не говорят вслух, но это проявляется практических во всех конкретных шагах, предпринимаемых США в связи с украинским кризисом. Нас это тревожит потому, что проблема не в российско-«западных» или в российско-украинских отношениях, а в Украине, где происходит глубокий кризис государственности, который необходимо преодолевать, а преодолевать его могут только сами украинцы. Мы за то, чтобы это было сделано на основе общенационального диалога, осознания теми, кто пришел к власти в Киеве, необходимости протянуть руку всем без исключения украинцам, включая все политические силы и все регионы страны, начать реальную конституционную реформу, которая была бы транспарентной, всеобъемлющей. Именно об этом нужно вести речь. Именно в том, чтобы побудить украинцев к такому национальному диалогу и конституционному процессу, должны заключаться усилия России, США и ЕС. Но, к сожалению, пока наши западные партнеры пытаются представить дело таким образом, будто все упирается в российско-украинский конфликт.
Вопрос: Пентагон увидел российские войска на границе с Украиной. Интересно, что телекомпания «Си-эн-эн», приехав и сняв материал, войск не нашла. Представители Госдепартамента США усмотрели в событиях на Востоке и Юго-Востоке Украины руку Москвы. Но когда мы попросили предъявить доказательства, нам сказали: «А зачем? В открытом доступе в соцсетях все есть».
Это какое-то новое слово в международной дипломатии, когда страна решает сама: «Здесь видим, здесь не видим, эти доказательства принимаем, а эти не принимаем. Все, что говорит российская сторона, – это неправда, мы это не рассматриваем, а все, что говорит официальная украинская сторона, как они считают, легитимно. Европа и Америка - истина в конечной инстанции». А какой тогда смысл вообще с ними разговаривать, если они нас не слышат?
С.В.Лавров: Разговаривать надо всегда и со всеми. Это всегда лучше, чем не разговаривать и накапливать недопонимание.
Что касается наших войск, якобы готовящихся к броску через российско-украинскую границу на Юго-Восток этой страны, скажу, что проходили учения. Об этом было объявлено, никто этого факта не скрывал. В рамках ОБСЕ и т.н. Договора об открытом небе у нас есть обязательства информировать партнеров об определенных видах учений, начиная с определенной численности и количества задействованных сил и средств, что и было сделано. Более того, в ответ на просьбы, в том числе украинцев, американцев и европейцев, были проведены инспекции, приглашены представители этих стран, которые посетили районы учений и, по их словам, сделали официальное заключение, не обнаружив там какой-либо угрожающей военной деятельности. После этого наши представители в ОБСЕ попросили инспекторов официально распространить свое заключение в этой уважаемой организации. Они до сих пор этого не сделали.
В.Соловьев: Стесняются?
С.В.Лавров: Наверное, стесняются. Просто это не укладывается в общий замысел всей ситуации с точки зрения Запада.
Вопрос: Российская делегация съездила в ПАСЕ, где нам откровенно хамили, лишили всех прав кроме одного - святого права платить за членство.
С.В.Ларов: И еще в зале сидеть.
Вопрос: Ни Запад, ни Америка не хотят видеть возрождения духа дремучего нацизма в лице «Правого сектора», бандеровцев, Шухевича. Партия «Свобода», которую тот же ЕС признавал нерукоподатной, делегировала пятерых своих членов в состав нынешнего украинского правительства, и неприязнь вдруг моментально исчезла. Возникает ощущение, что страны, когда-то не поддержавшие гитлеровскую коалицию, мстят нам за то, что мы победили в Великой войне.
С.В.Лавров: У меня было немало разговоров с моими коллегами по поводу характера коалиции, которая разорвала соглашение от 21 февраля, подписанное тремя лидерами вошедших в нее партий, и осуществила государственный переворот. Конечно, мы говорили о партии «Cвобода». Я многократно интересовался у Дж.Керри и министров иностранных дел Европы, где можно ознакомиться с их отношением к партии «Свобода», к их программным документам, в которых содержится прямая ссылка на то, что они правопреемствуют декларацию июня 1941 года, провозглашавшую задачу помогать Гитлеру наводить новый порядок. Мне не удалось получить ссылок на делавшиеся на этот счет публичные заявления.
Мы, конечно, знаем о многочисленных выступлениях американской, израильской, мировой общественности в отношении того, что из себя представляет партия «Свобода», не говоря уже про «Правый сектор». В беседах Дж.Керри мне сказал: «Мы понимаем, у них тяжелое прошлое, но, по нашим наблюдениям, они движутся в сторону политического мейнстрима». Л.Фабиус в одном из своих выступлений отметил, что «Свобода» «лишь чуть-чуть правее других». Поразительное заявление!
Мы сказали, что для нас неприемлемо подобное отношение к памяти тех, кто воевал и победил фашизм, кто спас Европу от коричневой чумы. Для нас неприемлемы попытки воцарить в европейском государстве коалицию с участием подобных деятелей.
Вопрос: Это не случайности, а некая тенденция. Они, с одной стороны, не захотели увидеть абсолютных нацистов в лице «Свободы». С другой стороны, когда представитель российской делегации в Совете Безопасности ООН сказал, что трагедию в сирийском Кесабе, где идет геноцид армянского народа, нельзя не замечать, американцы заблокировали это решение. Разве это не двойные стандарты? Несчастные армяне страдают за то, что Армения поддерживает Россию?
С.В.Лавров: К счастью, лучше быть беженцем, чем погибнуть. Подавляющему большинству жителей сирийского Кесаба удалось убежать: кому в другие сирийские районы, кому в Ливан. Там массовой резни, кадры которой распространялись по Интернету, не было – в мировой сети выставлены снимки из другой части Сирии, что не делает их менее жуткими. Но линия на то, чтобы провести этническую чистку в Кесабе, была. Это попытка очевидна, и на данный момент она частично удалась. Поэтому когда в СБ ООН мы предложили четко и недвусмысленно высказаться на эту тему, нам ответили: «Но давайте уж заодно осудим режим Б.Асада, потому что он тоже делает плохие вещи». Налицо постоянная тактика увязок, отказ осуждать конкретные террористические акты в Сирии со ссылкой на то, что их бы не было, если бы Б.Асад добровольно исчез, нарушение всех резолюций Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН, наших двусторонних документов, в которых четко записано, что терроризм не может быть оправдан ничем.
Вопрос: Очень много вопросов о воссоединении с Крымом. Мы видим это совершенно по-разному. В эфире радио «Вести» и на телевидении, когда я эту тему рассматриваю с нашими уважаемыми гостями, все обращают внимание, что 16-тысячный украинский корпус стоял на территории Крыма. Официально там находились российские войска. Больше 2,5 млн. человек, и ни одного выстрела. Это реальное волеизъявление, которое американцы и европейцы не хотят видеть. Неужели никто не может заметить принципиальную разницу между югославским сценарием и Крымом? Неужели никто не видит параллель воссоединения народов Западной и Восточной Германии и России и Крыма? Неужели уровень политической слепоты и глухоты достиг своего пика?
С.В.Лавров: Думаю, я почти уверен, что все всё видят и всё понимают. Но идеологическая заряженность на сдерживание нашей страны, плохо скрываемый гнев по поводу того, что она отстояла свои законные интересы, нарушенные давным-давно вопреки всем конституциям и законам о выходе из СССР, говорит о том (и это то, с чего мы начали), что геополитический проект сдерживания России никто никогда не отменял. Это прискорбно и печально. Если кому-то и нужны были доказательства наших подозрений и опасений, то сейчас их больше не требуется. Все эти годы наши западные партнеры говорили нам неправду, когда клялись в своей приверженности единой Европе без разделительных линий, клялись, что они будут в полной мере уважать наши интересы, что безопасность неделима и т.д.
Что касается параллелей, которые напрашиваются (Косово и многое другое), нам постоянно говорят, что «Косово – это был особый случай, там погибли тысячи человек». Это вообще не умещается ни в какие цивилизованные рамки. Получается, что для того, чтобы жители Крыма, подавляющим большинством высказавшиеся за воссоединение с Россией, получили признание своего неотъемлемого права, нужно было, чтобы в Крыму пролилось столько же крови, сколько в Косово? Простите меня, это совершенно негодные параллели и аналогии.
Но есть и более прямая параллель, она достаточно интересна, я о ней упоминал, расскажу подробнее. Когда в Африке проходила деколонизация, Коморские острова, находившиеся во французском владении, несколько запоздали с освобождением от колониального ига - независимость была достигнута лишь в начале 70-х годов, позднее, чем это сделали большинство других африканских стран. По договоренности с колониальной державой состоялся референдум, в ходе которого все Коморские острова высказались за независимость, кроме одного о.Майотта, жители которого в большинстве проголосовали против независимости. Но условия референдума были однозначными - все должны проголосовать, и если большинство скажет, что хотят независимость, значит, признается независимость.
Наши французские коллеги в то время отказались признать итоги этого референдума, хотя они были признаны ГА ООН, и сказали, что тогда проведут отдельный дополнительный референдум, в ходе которого будет учитываться голосование по каждому острову, и каждый остров получит тот статус, за который он проголосовал. Референдум повторили. О.Майотта опять проголосовал против независимости, ГА ООН опять не согласилась с результатами уже самостоятельно проведенного голосования. Но Франция сказала, что признает голосование жителей о.Майотты. Вопреки многочисленным решениям ГА ООН, в которых осуждался такой подход и не признавались итоги референдума, в 2011 г. о.Майотта стал очередным заморским департаментом Франции, т.е. полноценным членом Французской Республики.
Вопрос: Интересно, что ни торговых, ни политических, ни экономических санкций не последовало.
С.В.Лавров: Да. Повторю, несмотря на несогласие с этим ГА ООН, ЕС игнорирует это решение мирового сообщества.
Вопрос: Санкции против России необычные, очень жесткие. Официально объявленные кажутся персонифицированными и от обиды, а неофициальные, экономические – уникальными. Забыто обо всем: о праве предпринимателей получать прибыль, свободе бизнеса, даже против журналистов вводятся санкции за то, что они имеют наглость высказывать свое мнение. При этом на сайте МИД опубликовано предупреждение россиянам о том, что 111 стран подписали договор с США, согласно которому граждан России могут выдать американской стороне…
С.В.Лавров: Или выкрасть
Вопрос: Или выкрасть даже по надуманным обвинениям. Получается, что россиянам лучше не ездить за границу?
С.В.Лавров: Безусловно, лучше ездить. Мы делаем все для расширения этих возможностей: ежегодно заключаем дополнительные соглашения о безвизовом режиме, облегченном режиме поездок с многими странами. Такие договоренности есть практически со всеми странами Латинской Америки, многими государствами Азии, готовы сделать это с ЕС, причем давно. Задолго до украинского кризиса все договоренности были готовы, но их одобрение затягивалось под воздействием известного меньшинства в Евросоюзе, которое хотело, исключительно из соображений идеологических пристрастий, тормозить наше сближение с ЕС.
Вопрос: Из соображений исторической мести…
С.В.Лавров: В том числе и исторической мести. Вероятно, в сознании многих эти фобии еще играют доминирующую роль.
Путешествовать, конечно, нужно безопасно, и этому вопросу мы уделяем повышенное внимание. Например, при обострении ситуации в Египте или Таиланде, когда там происходили волнения и массовые беспорядки, мы были обязаны предупреждать наших граждан, что ездить туда небезопасно, поэтому лучше оставаться в курортных зонах и т.д. Но то, о чем говорите Вы, – проблема совершенно иного свойства, связанная с распространением США своей юрисдикции экстерриториально, на территориях им не принадлежащих, но на которых американцы считают себя вправе захватывать граждан других стран, если у Вашингтона имеются к ним вопросы. Так случилось с россиянами К.В.Ярошенко и В.А.Бутом, которых захватили не за что-то содеянное, а спровоцировали на разговор, в ходе которого они сделали некие высказывания, истолкованные агентами под прикрытием как достаточное основание для их ареста. Они были вывезены в США с нарушением правовых и процессуальных норм Либерии и Таиланда. Это не единственные два примера. Такие случаи есть в европейских странах, Канаде. Недавно по запросу американцев российских граждан вывозили из Коста-Рики, вопреки нашим протестам и требованиям соблюдать правовые нормы. Поэтому мы обязаны предупреждать россиян о том, что, если они имели отношения с какими-то американскими партнерами, если у них есть основания полагать, что к ним имеются вопросы, даже самые безобидные, то лучше…
Вопрос: В Сочи!
С.В.Лавров: Почему же? В Крым!
Вопрос: Вот и выбор: можно поехать в Сочи или Крым.
С.В.Лавров: Это верно.
Вопрос: Я не случайно сказал, что Вы – самый популярный министр, причем не только в России. Многочисленные статьи как Ваши, так и о Вас, появившиеся в последнее время в иностранной прессе, создали образ очень сильного политика. Вас ненавидят и обожают, уважают и говорят, что Вы позволяете себе резкие высказывания. И правильно делаете. Но при этом Вы всегда подчеркиваете, что у Вас на протяжении многих лет были хорошие личные отношения, в частности, с Госсекретарем США Дж.Керри. Сейчас Вы, наверное, видите его чаще, чем собственную семью, проводите с ним многочасовые «марафоны».
С.В.Лавров: Но не по тем же вопросам.
Вопрос: Надеюсь, мы все-таки традиционная страна. Общаясь с Дж.Керри, не возникает ли у Вас ощущение, что Вы говорите с роботом, который Вас не слышит, не хочет признать очевидные вещи. Исходя из этого, возникает следующий вопрос: где же та инстанция, которая в случае спора двух великих держав может сказать «брэйк» и рассудить, кто прав, а кто виноват, если каждая из сторон утверждает, что права только она и ее мнение единственно верное?
С.В.Лавров: Не могу охарактеризовать ни одного из партнеров, как робота или, иными словами, сказать об отсутствии понимания. Совсем нет. Госсекретарь Дж.Керри – высокоинтеллектуальный человек, имеющий огромный опыт работы в Парламенте США. Он был сенатором, главой комитета по международным делам, кандидатом в президенты США на выборах, которые в то время выиграл Дж.Буш. Он очень эрудированный, опытный политик и дипломат.
Большинство других моих партнеров в беседах, не предназначенных для публики, высказывают понимание, ведут себя абсолютно адекватно. С ними можно разговаривать, обсуждать, обмениваться аргументами, в чем-то даже порой соглашаться. Замечу в скобках, что мы никогда не говорим, что наша линия единственно верная, и мы ни на дюйм, сантиметр, миллиметр не отступим. Совсем нет. Убеждайте нас, ведь мы никогда не отвергаем разумные аргументы и компромиссы, поскольку политика – это искусство возможного. Не в наших традициях диктовать остальному миру. Это как раз присуще некоторым другим державам. Мне бы очень хотелось, чтобы «синдром однополярного мира» поскорее исчез, потому что мир может быть только многополярным. И чем сильнее будут другие полюсы, помимо Америки, тем полезнее будет для самого Вашингтона.
Вопрос: Но США этого не видят.
С.В.Лавров: Им придется это видеть, и думаю, что они это уже видят. Так же, как и в случае с разговорами про Украину или о чем-то еще, им придется это признать. Они это понимают, чувствуют внутренне. Даже, когда США решили бомбить Ирак или войти в Афганистан, они начали сколачивать коалицию, стремясь включить туда даже маленькие островные государства, готовые отправить хотя бы какое-то подразделение связи или двух штабных офицеров. А в итоге все это плюсовалось и заявлялось, что десятки (40 с лишним) государств составили коалицию, происходящее легитимизируется и т.д. Они уже понимали, что им неуютно заниматься всем этим в одиночку, и понимают до сих пор.
Как известно, накануне недавнего голосования на ГА ООН по резолюции в поддержку суверенитета Украины, включая Крым, что является явным антироссийским шагом, не было ни одной столицы, где бы послы США не ходили и нагловато не призывали бы проголосовать за эту резолюцию, говоря, что те просто обязаны это сделать. Тех, кто был не согласен, шантажировали, им угрожали. Нам это известно. По понятным причинам не могу называть страны и имена, но это происходит.
Вопрос: И все равно не сработало.
С.В.Лавров: Не сработало, поскольку лишь половина членов ООН подержали эту резолюцию.
Вопрос: Самым мудрым оказался Израиль, где в это время была забастовка, и голосовать они не смогли.
С.В.Лавров: Вы спросили о видимых и невидимых санкциях, доходящих до абсурда, когда журналистам запрещают заниматься своей профессиональной деятельностью и т.д. Помимо того, что лежит на поверхности, мы знаем, что по всему миру разосланы гонцы, даны поручения американским и европейским послам добиваться от разных стран замораживания нормальных рабочих повседневных контактов с нашими представителями. В Москве послы ЕС и США, судя по всему, тоже договорились поменьше общаться с нами по вопросам, которые, по их убеждению, интересуют нас. Хотя по интересующим их вопросам они точно будут с нами контактировать.
Здесь необходимо понимать простую вещь: международные отношения основаны на взаимности - «как аукнется, так и откликнется». Мы не будем мстить кому-то или поступать назло, но будем взвешенно подходить к возникающим конкретным ситуациям.
Когда делаются аррогантные заявления о неких новых санкциях в отношении России, бывает забавно послушать, что следует потом. Например, НАТО заявил о замораживании большинства практических проектов, включая «вертолетный» проект для Афганистана. Он вскладчину обеспечивает обслуживание советской и российской вертолетной техники, поставку запчастей, прежде всего с российских предприятий, подготовку летчиков и обслуживающего персонала. Ряд других проектов, в том числе подготовку кадров для борьбы с наркотрафиком в Афганистане и Центральной Азии. Это были проекты Совета России-НАТО. Объявив об этих санкциях, один из заместителей Генерального секретаря НАТО, отвечая на вопрос журналистов, сказал: «Мы понимаем, что это те сферы, в которых очень важно достичь результата, но будем искать продолжения сотрудничества в этих областях в других форматах». Другими словами, Совет Россия-НАТО не будет этим заниматься, но члены Альянса будут искать пути продолжения этих проектов под другим «зонтиком». Это показывает надуманность, искусственность идей в русле логики «назло маме отморожу уши».
Вопрос: Те, кто «маме назло отмораживает уши» оставили нас в одиночестве или есть кто-то за нас? Мы одни? У нас есть, к сожалению, всегда голосующие так же как мы - Северная Корея, что не лучший пример. Они назло США готовы все что угодно «себе отморозить». Поддерживают ли Россию страны, про которые можно сказать «мудрые люди»?
С.В.Лавров: У нас серьезная поддержка. Если страны поменьше все-таки не могут себе позволить говорить об этом открыто, потому что слишком зависимы от Запада экономически и финансово, то страны, ощущающие себя более самостоятельно и серьезно подходящие к международным отношениям, понимают, о чем сейчас идет речь. Речь сейчас идет не о том, что нужно обязательно помочь украинцам преодолеть кризис, хотя это важно, а, как я уже сказал, о переформатировании мировой системы, объективном формировании полицентричного мироустройства. В конце марта в Гааге в рамках Саммита по ядерной безопасности мы встречались с министрами иностранных дел стран БРИКС. Было принято заявление, в котором подчеркивается необходимость избегать вмешательства во внутренние дела других стран, осуждается любая политика односторонних санкций и выражается приверженность всем принципам Устава ООН во всей их совокупности.
Вопрос: БРИКС за нас?
С.В.Лавров: БРИКС, я думаю, не просто за нас, а понимает, что на кону огромные ставки, и не с точки зрения «кто победит, а кто проиграет», а с точки зрения отстаивания своих законных интересов в этом меняющимся мире.
Вопрос: Надолго ли все это? Мы закончили эпоху «мир, дружба, жвачка» и вступили в новый виток «холодной войны»? Изменение отношений, санкции, тяжелейшая риторика - это на десятилетие?
С.В.Лавров: Я не думаю, что это на десятилетие. Уже сейчас по целому ряду признаков видно, что наших западных партнеров «раздирают» противоречия. С одной стороны, они видят достаточно спокойную реакцию России: нас не удалось вывести из себя санкциями, которые в значительной степени выходят за рамки элементарных человеческих приличий. Поэтому наши партнеры хотят продолжать нас раздражать в надежде вывести из себя…
Вопрос: Они хотят нас вывести из себя, чтобы было что? Чтобы мы опять написали наши фамилии на Бранденбургских воротах? В чем идея?
С.В.Лавров: Если говорить простым языком, они хотят увидеть, как мы почувствовали, что наказаны.
Вопрос: Позвать родителей, принести дневник. Это что - школа что ли?
С.В.Лавров: Примерно так. Ничего общего с реальными проблемами международной жизни, Европы, Евроатлантики, Евразии это не имеет. Параллельно у них есть понимание, что без нас будет очень трудно решать многие вопросы, я уже не говорю про Сирию, Иран. Мы не собираемся заявлять: «Раз вы так с нами поступаете, то пусть в Сирии продолжается кровопролитие, не будем заниматься политическим урегулированием, оказанием гуманитарной помощи, пусть Иран строит ядерную бомбу». Россия этого делать не будет, потому что мы - ответственные люди, в отличие от многих, кто пытается нас толкать на этот путь. Едва ли без нас можно будет заниматься серьезнейшей ядерной проблемой Корейского полуострова – мы не хотим иметь ядерную бомбу у наших границ.
Помимо политического контекста и проблем, которые стоят на повестке дня мирового сообщества (не могу уже без иронии употреблять этот термин, потому что Запад представляет это сообщество исключительно как самого себя и тех, кто их безоговорочно поддерживает), есть еще интересы экономики, бизнеса. Можно почитать прессу или поучаствовать в некоторых мероприятиях, которые проводят деловые круги Германии, Италии, Испании, Франции, США. В Америке целый ряд компаний глубоко вложились в российскую экономику: для «PepsiCo», например, Россия – второй рынок, «Coca-Cola» планировала инвестировать 5 млрд. долл. до 2016 г., «ExxonMobil» только инвестировал 10 млрд. долл., здесь работает «Boeing», «Caterpillar» и многие другие. Их реакция показывает, что сигналы, поступающие им от западных правительств, типа, «давайте, ребята, сейчас не очень там развивайте взаимодействие с Россией», не воспринимаются. Бизнесмены убеждены, что нужно сохранять и наращивать наше экономическое взаимодействие не только потому что бизнес всегда хочет прибыли, но и потому что бизнес не уверен, что эти санкции правомерны.
Вопрос: Бизнес не уверен, что санкции правомерны, и итоги опросов общественного мнения удивительны - получается разрыв между отношением к России и к Президенту России В.В.Путину между элитами и народом. Например, проведенный в Германии опрос показал, что 4/5 вообще не хотят разрыва отношений с Россией. Вместе с тем политические элиты находятся под бешенным давлением этих новых государств и ведут себя уже не в интересах своего народа и элит. Газеты регулярно проводят опросы, в ходе которых выясняется, что самый популярный политик В.В.Путин. В России его рейтинг взлетел до невиданных высот. Рейтинг Президента США Б.Обамы падает. Возникает ощущение, что это какой-то уровень личной неприязни и обиды. В результате кризиса получилось, что В.В.Путин стал лидером консервативного направления мышления, отстаивающего христианские ценности, ценности традиционной семьи, что вызывает неадекватную реакцию.
С.В.Лавров: Я бы даже сказал не стал, а закрепился на позиции лидера, потому что подходы к организации жизни общества и, соответственно, к организации международного общения В.В.Путин продвигает достаточно давно. Это пользуется растущим спросом, потому что люди устали от попыток неолибералов навязывать те ценности, которые не имеют ничего общего с традиционными. Их нельзя даже назвать ценностями. Это некие манеры, которые появились в ситуации нынешнего этапа развития западных обществ и чужды православию, исламу, буддизму и иудаизму – всем основным мировым религиям, которые совпадают в сути своих концепций.
Еще на стадии кризиса на Украине среди прочего нас упрекали за то, что Парламент Российской Федерации в соответствии с российскими законами одобрил просьбу Президента России разрешить ему, если дойдет до какого-то совершенно невыносимого кризиса, использовать вооруженные силы для защиты мирных граждан, прежде всего русских и русскоязычных на Украине. В ходе своих многочисленных поездок я разговаривал не с министрами и официальными деятелями западно-европейских стран, а со своими знакомыми – политологами, депутатами Европарламента и национальных парламентов. Они задавали совершенно другой вопрос: «Почему же нас никто не спросил? Почему наши парламенты никто не спросил, когда бомбили Ирак, Ливию, Югославию?».
Двойной стандарт и усталость от него тоже сказываются.
Вопрос: Отношения между Россией и Украиной за последние несколько веков не были такими. На Украине царит истерия: закрытие российских каналов, сумасшедшая пропаганда, когда все ждут, что наши войска их захватят, вторжение инопланетян, бомбардировка Киева, русский солдат, пожирающий маленького украинского ребенка. У людей возникает ощущение, что все это происходит здесь и сейчас. В то же самое время, когда мы говорим о происходящем на Востоке и Юго-Востоке Украины, как будто не видим, что 5-10 тыс. человек, некоторые из них с оружием в руках, захватывают здания, т.е. делают то же самое, что мы осуждали во времена майдана. Нас пытаются загнать в какую-то эмоциональную ловушку с криком: «Мы русские! Россия, помоги!». Получается, что мы оказываемся в тяжелейшем эмоциональном и моральном положении, потому что живем по базовым принципам, которые не нарушаем, не говорим, что белое - это черное, а черное - белое.
С другой стороны, сегодня А.Яценюк обратился к Верховной Раде с призывом разрешить проведение местных референдумов, чтобы люди определялись сами, а местной власти надо дать совершенно другие властные полномочия. Это значит, что требования были услышаны. Как нам не потерять Украину? Не довести их до окончательной шизофрении, чтобы потом всех не пришлось лечить?
С.В.Лавров: В нынешней ситуации это наша главная задача. Безусловно, параллели с майданом и происходящим на Юго-Востоке, напрашиваются. Поразительны двойные стандарты Запада и тех, кто пришел к власти в Киеве, по отношению к тому, что они сами делали на майдане, и тем, что сейчас происходит в Донецке, Луганске, Харькове и других юго-восточных городах.
Напомню, что в подписанном 21 февраля соглашении был пункт об амнистии всех, кто чинил беспорядки на майдане, но сохранялась возможность расследования деятельности правоохранительных органов. Амнистировали только тех, кто им противостоял, что было объявлено сразу после свержения законной власти. Поэтому те, кто чудил на майдане, ни в чем не виноваты.
Сейчас руководство МВД Украины заявляет, что амнистия может быть применена на Юго-Востоке только в отношении тех, кто не участвовал в массовых беспорядках и не являлся их зачинщиком. Получается, что себя они амнистировали по полной, а тех людей, которые пытались достаточно осторожно воспроизвести произошедшее на майдане (на Юго-Востоке крови не пролилось, как это было в центре Киева, со снайперами еще надо разбираться – это очень темная история), которые устали от того, что их никто два с половиной месяца не слышал, что их игнорировали, требовали забыть свой язык, утверждая, что у русских вообще нет никаких этногенезных оснований говорить, что они происходят с Украины, и решили привлечь к себе внимание таким способом…
Вопрос: Главные проблемы это – Бандера и Шухевич.
С.В.Лавров: Безусловно. Но два с половиной месяца после переворота киевские власти даже не подумали о том, чтобы съездить на Юго-Восток, поговорить с людьми. Они назначили своих губернаторов, некоторых весьма одиозных. Хорошо, что сейчас А.Яценюк поехал в Донецк и Днепропетровск. Только это надо было сделать давно. Мы к этому побуждали наших европейских и американских партнеров, когда они нас призывали организовать какой-нибудь процесс по международному содействию урегулированию кризиса.
Вопрос: Но эти выступления - это наши агенты? Там наши деньги? Там наши военнослужащие?
С.В.Лавров: Там нет наших военнослужащих, наших агентов. Есть российские граждане, нескольких из них показывали в ряде телепередач, один парень приехал из Волгограда. В этом нет ничего удивительного: на майдане кого только не было, включая шведских экстремистов и т.д. Ничего подобного там не происходит. Нас обвиняют, что там какие-то агенты российских спецслужб - но их там нет. Войск там тоже наших нет. То, что люди были доведены до отчаяния, когда они вывешивали российские флаги, взывали «Путин, помоги, спаси нас от фашистов» - это, прежде всего, вина тех, кто объявил себя властью в Киеве. Не разговаривать с людьми нельзя.
Я очень надеюсь, что обещания А.Яценюка - это только первый шаг и они будут выполнены. Надеюсь, что закон о местном референдуме, который еще предстоит разработать и принять, будет предоставлять достаточно прав регионам. Всегда есть возможность по-разному записать, что можно обсуждать на референдуме, а что нельзя. Во-вторых, я надеюсь, что за этим первым шагом последуют и другие, прежде всего, в том, что касается конституционной реформы. Сейчас в Верховной Раде создана некая группа, которая работает келейно, о ней мало что известно. На наши просьбы поделиться информацией, адресуемые американцам, которые полностью в курсе того, что там происходит, они пока не отзываются.
Вопрос: Значит, не так келейно они работают.
С.В.Лавров: У них своя келья, в ней России нет места. Но главное, что в этой келье нет места регионам Украины. России туда и не надо. Главное, чтобы там были представители Юго-Востока. В идеале конституционный процесс должен быть открытым, охватывать все ведущие политические силы и все без исключения регионы, которые на равных основаниях должны внести свой вклад в написание новой конституции. Без этого будет продолжаться то, что было все эти годы: проходят президентские выборы - меняется конституция. Так было уже несколько раз. Когда нынешние деятели вернули конституцию 2004 г., тех судей Конституционного суда Украины, которые голосовали, дали добро и приняли конституцию 2010 г., отдают под суд. Это не укладывается в голове нормального человека. Судебная власть - это самостоятельная ветвь власти. Они собирались провести совет судей, чтобы выразить свой протест по поводу идей и действий, которые новые власти предпринимали.
Вопрос: Но нарвались на «Правый сектор»…
С.В.Лавров: «Правый сектор», который якобы никакого отношения к нынешним властям Украины не имеет, как нас убеждают наши американские и западноевропейские партнеры, не дал им провести съезд судей. По-прежнему эта сила угрожает Юго-Востоку и русским. Вы знаете, о чем я говорю.
Мы убеждены, что конституционная реформа с участием всех регионов и проведение на этой основе свободных, честных, всеобщих президентских, парламентских и местных выборов (чтобы сами регионы избрали себе законодательное собрание и губернатора) – самое главное, что сейчас надо сделать на Украине. Мы хотим, чтобы Украина была целостной в ее нынешних границах при полном уважении регионов. Мы условно называем «федерацией» то, что может решить проблемы наших очень близких соседей, братьев, друзей. Но мы не упираемся в этот термин. Решать украинскому народу.
Вопрос: Мы не собираемся, как нас обвиняют, «оттяпать» Восток и Юго-Восток?
С.В.Лавров: У нас не может быть таких желаний. Это противоречит коренным интересам Российской Федерации.
Вопрос: Мне очень понравилось, с какой скоростью отреагировал МИД и Совет Федерации на то, что наши миротворцы могут оказаться на Украине только по решению СБ ООН. Такое ощущение, что мы последние, кто еще помнит, что есть такая структура, а ее решения что-то значат.
С.В.Лавров: Я не думаю, что надо вести речь о миротворцах и решении Совета Безопасности ООН. Нынешние власти должны осознать ответственность за свою страну и протянуть руку всем регионам без исключения, пригласив их к диалогу.
Вопрос: К вопросу о предстоящей встрече, которую Вы постоянно обсуждаете. Вы говорите о том, что на ней должен быть услышан голос Востока и Юго-Востока Украины, хотя бы в лице тех кандидатов в президенты, которые идут от больших партий. Параллельно с этим возникает удивительная ситуация: их власти нас ненавидят, но единственный, кто им помогает экономически, это мы. При этом помощь оказывается масштабно, большим количеством денег. Они на это говорят, что не будут пропускать газ. В.В.Путин вынужден в своем письме писать европейским потребителям: «Вы, конечно, извините, но, кажется, надо что-то делать. У нас тут страна гибнет, причем скоро уже и от голода». И никто ничего не видит.
С.В.Лавров: В.В.Путин написал личные письма примерно двум десяткам руководителей стран, которые получают наш газ через Украину, по понятным причинам – это их прямой интерес. Он предложил начать консультации с участием министров энергетики, финансов, экономического развития, чтобы договориться в комплексе решить газовую проблему, чтобы были выплачены долги, обеспечен транзит, Украина получала газ, но, конечно, платила за него. Я вас заверяю, в рамках этого процесса мы готовы весьма конструктивно на взаимовыгодной основе работать с получателями нашего газа и транзитной стороной, т.е. Украиной. Эти послания были доставлены адресатам буквально вчера. Сегодня начинает поступать первая реакция. Послание, конечно же, требует изучения. Самой первой отреагировала столица Соединенных Штатов Америки. В США письма не направлялись и, как Вы понимаете, газ наш туда через Украину не идет. Это конструктивное предложение о срочном проведении консультаций и поиске взаимоприемлемой, подчеркиваю, развязки было прокомментировано официальным представителем Госдепартамента как очередной шантаж со стороны России. Соединенные Штаты потребовали не использовать нерыночные механизмы ценообразования, в то время как цена, которую после снятия скидок Украина должна платить, – это ровно та цена, которая была согласована и подписана в рамках контракта в январе 2009 г. руководителем властвующей ныне в Киеве партии Ю.В.Тимошенко «Батькивщина» с участием министра энергетики ее правительства Ю.В.Продана, который и сейчас возглавляет это ведомство и заявляет, что эта цена неприемлема и несправедлива. Это театр абсурда.
Вопрос: Хочу Вам пожелать колоссального терпения и иронии, потому что сегодня после беседы с Вами у меня сложилось впечатление, что без иронии с нашими западными партнерами зачастую невозможно разговаривать. А Вам скоро предстоит тяжелейший раунд переговоров.
С.В.Лавров: Я не ответил на один из Ваших вопросов о том, как учесть интересы Юго-Востока в процессе, начало которого мы сейчас обсуждаем. Я имею в виду предложение провести встречу министров иностранных дел России, США, Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности и представителей Украины.
Мы на такую встречу готовы при понимании, что речь должна идти не о том, чтобы Запад наблюдал за тем, как мы будем разговаривать с Украиной, и тем самым иметь возможность заявить, что, дескать, мы легитимизировали эту власть. Этот вариант даже не обсуждается (вернее, обсуждается только нашими западными партнерами). Мы им ответили, что этого не будет. Этой встрече, если она состоится, будет предпослано наше четкое объяснение (прямо в ходе заседания), что это не так. Обсуждать мы там будем одну простую вещь. Все внешние игроки, включая Вашингтон и Брюссель, должны убедить нынешние киевские власти в том, что им нужно осознать свою ответственность и пригласить всю Украину для национального диалога, все регионы должны быть представлены. Мы уже заявили, что для этого процесса было бы оптимально пригласить на это мероприятие с участием США, России и Евросоюза не только представителей нынешних властей в Киеве, но и представителей других регионов, в частности Юго-Востока. Учитывая происходящую там неразбериху и то, что губернаторы в целом ряде регионов Юго-Востока назначены этой властью и вызывают большие вопросы у населения, наверное, оптимальным критерием на данном этапе было бы участие в президентской гонке. Участников, конечно, более двадцати, но, наверное, несколько ведущих кандидатов по рейтингам и географической привязке можно было бы определить.
Вчера мы прочитали решение, которое принял руководящий орган «Партии регионов», в котором они высказались за участие в таком процессе, выразили намерение делегировать туда своего кандидата М.М.Добкина и сформулировали свои содержательные предложения, включая русский язык в качестве второго государственного, бюджетную политику (они хотят, чтобы им дали больше самостоятельности в распоряжении налогами, которые они собирают на своей территории), децентрализацию в виде прямого избрания законодательных собраний и губернаторов. Там нет слова «федерализация», и никто за него не цепляется. Как раньше говорили, «главное не шашечки, а чтобы можно было ехать». Суть этих требований заключается в больших полномочиях для регионов.
Я буду разговаривать со своими коллегами Дж.Керри и К.Эштон по поводу формата обсуждаемого мероприятия. При всех обстоятельствах, независимо от того, удастся ли договориться, чтобы ведущие представители юго-восточных и других регионов при необходимости присутствовали на этой встрече, решения «Партии регионов», которые также могут быть приняты и другими структурами, отражающими интересы Юго-Востока Украины, будут лежать в основе нашей позиции в ходе возможных переговорах.
Вопрос: Не упадет ли «железный занавес» теперь со стороны Европы и Америки, который перережет газовую трубу, другие экономические связи, дипломатические отношения и туристический поток?
С.В.Лавров: Уверен, что этого не произойдет. Если бы он упал, то слишком многим многое отдавил бы.
Я ждал момента, чтобы закончить цитатой Канцлера ФРГ А.Меркель, выступавшей на днях в Бундестаге. Не хочу перевирать слова, поэтому я их выписал. В связи с украинским кризисом она заявила: «Никто не может ставить собственные проблемы во главу угла. Те, кто так делают, лишь осложняют собственное будущее. Модель будущего – это модель, при которой интересы разных сторон четко сбалансированы». Я подписываюсь под каждым из этих слов и призываю наших западных партнеров слушать Канцлера А.Меркель.
Комментарии
RSS лента комментариев этой записи